Wolfgang Clement: "Das war ein falsches Signal zu viel"

von Frank-B. Werner, €uro am Sonntag

Er war ein Vollblutpolitiker. Heute muss er sich meistens über den Politikbetrieb aufregen. "Indem wir die Eigenverantwortung betonen, geben wir einerseits dem Einzelnen Würde, andererseits stärken wir Eigeninitiative und Leistungsbereitschaft, was wiederum der gesamten Gesellschaft nutzt", lautet Wolfgang Clements Credo, dem er als Landesminister, Ministerpräsident und Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit gefolgt ist. Das sieht er in diesem Wahlkampf bei fast allen Parteien verletzt, die sich darin über­böten, dem Wähler einen All-in­clusive-­Staat zu versprechen.

€uro am Sonntag: Sie haben die Aussagen der Parteien im Wahlkampf mehrfach hart kritisiert: "Wir nähern uns dem versuchten Stimmenkauf." Wie könnte und sollte man denn Ihrer Ansicht nach Wahlen gewinnen?
Wolfgang Clement: Durch Überzeugung, Klarheit und Konzentration. Wir reden über alles und ­jedes, nur nicht über das Wesent­liche.

Was ist denn das Wesentliche?
Ich glaube, es ist das Bildungsthema. Es ist doch ein Skandal, dass jährlich 50.000 junge Menschen ohne irgendeinen Abschluss die Schule verlassen. Wer keinen Schulabschluss hat, bekommt keinen Ausbildungsplatz, und eine mangelhafte Ausbildung ist das größte Risiko in Hinblick auf Arbeitslosigkeit und persönliches Scheitern. Das können wir uns erstens als Wirtschaftsstandort nicht leisten, und zweitens ist es eine zentrale Frage für die Chancengerechtigkeit in diesem Land.

Aber es wird doch derzeit permanent von Gerechtigkeit geredet. "Es ist Zeit für Gerechtigkeit" hat Ihre frühere Partei, die SPD, über das ganze Land plakatiert. Auch bei den anderen Parteien kommt das Thema nicht zu kurz.
Aber völlig beliebig und in einem völlig falschen Verständnis des Sozialstaats als Versorgungsstaat. Es ist doch nicht gerecht, einfach Wohltaten über das Land zu verteilen. Insofern bin ich nachgerade froh, dass Frau Merkel relativ wenig zur Rente sagt, wenn man vom Fernsehduell einmal absieht. Das war allerdings schon ein falsches Signal zu viel.

Warum?
Wir sollten keine Versprechen machen, die nicht gehalten werden können. Angesichts der demogra­fischen Entwicklung ist es doch völlig unverantwortlich, wenn Herr Schulz den Leuten weismacht, unter ihm werde das Renteneintritts­alter nicht erhöht. Das ist unseriös. Kinder, die heute geboren werden, haben eine durchschnittliche Lebenserwartung von 100 Jahren. Da kann das Renteneintrittsalter nicht bei 67 bleiben, da fliegt uns die Finanzierung des Systems um die Ohren. Das versteht am Ende auch jeder Wähler.

Was sollte man tun?
Es braucht eine Regelbindung. Erhöht sich die Lebenserwartung um drei Jahre, dann sollte das Renteneintrittsalter automatisch um zwei Jahre steigen. Das hat auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun - mit Generationsgerechtigkeit.

Bleiben wir ein bisschen beim Gerechtigkeitsthema. Sie unterscheiden dezidiert zwischen Sozial- und Versorgungsstaat …
Ja, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Der Sozialstaat sichert existenzielle Risiken in einer Welt ab, in der Menschen in eigener Verantwortung ihr Leben gestalten. Der Versorgungsstaat schüttet sein Füllhorn über alle aus.

Wie meinen Sie das?
Nehmen Sie zum Beispiel die Mütter-Rente, die jetzt auch meine Frau, die vor 1992 fünf Töchter zur Welt gebracht hat, erhält. Sie hat damit weder gerechnet noch ist sie in irgendeiner Weise bedürftig.

Also halten Sie auch nichts vom Versprechen, dass niemand mehr Kita-Gebühren zahlen soll?
Genau. Es ist Unsinn, alle Eltern von den Gebühren der Kindertagesstätten freizustellen. Förderung der wirklich Bedürftigen ja, aber ansonsten sollten wir das Geld lieber verwenden, um die Erzieher besser zu bezahlen.

Aber erwarten die Bürger nicht, dass der Staat solche Dinge für alle regelt?
Ich hoffe nicht, dass es schon so weit gekommen ist. Leider ist das Selbstverständnis vieler Politiker aber genau so. Die Staatsgläubigkeit nimmt dann irgendwann freiheitsgefährdende Ausmaße an. Denn Freiheit und Verantwortung sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Wer keine Verantwortung für sich trägt, ist nicht wirklich frei.

Das passt sehr gut in das Gedankengebäude von Heinrich Pesch, einem Begründer der katholischen Soziallehre, der Namenspatron eines ­Preises ist, mit dem Sie in diesem ­Sommer ausgezeichnet wurden.
Genau. Pesch, letztlich auch von Nell-Breuning, haben immer den Menschen in seiner Verantwortung im Mittelpunkt gesehen. Indem wir die Eigenverantwortung betonen, geben wir einerseits dem Einzelnen Würde, andererseits stärken wir Eigeninitiative und Leistungsbereitschaft, was wiederum der gesamten Gesellschaft nutzt.

Apropos Leistungsbereitschaft. Was halten Sie von der Forderung der IG Metall nach einer individuell auf 28 Stunden verkürzbaren Arbeitszeit?
Davon halte ich sehr viel, wenn es gleichzeitig auch möglich würde, mehr als heute möglich zu arbeiten. Also wenn Flexibilisierung in beide Richtungen möglich wird, wäre das wunderbar. Bei der Gelegenheit sollte man gleich auch noch die tägliche Höchstarbeitszeit von zehn Stunden auf den Prüfstand stellen. Das ist weder zeitgemäß noch entspricht es den Anforde­rungen beispielsweise in der Gas­tronomie.

Nun entspricht Flexibilisierung ja nicht unbedingt dem Zeitgeist. Die Agenda 2010 wird zurückgedreht, der Mindestlohn ist eingeführt, Zeitarbeit Mitte dieses Jahres ­weiter bürokratisiert und erschwert worden.
Zuallererst: Ich glaube, wir brauchen in Deutschland keinen Mindestlohn. Und ganz ehrlich verstehe ich die Gewerkschaften nicht, dass sie das zugelassen haben. Wenn es Mindestlöhne gibt und die Zeitarbeit gesetzlich geregelt ist, wozu braucht es da - etwas provokant gefragt - eigentlich noch Gewerkschaften? Dass die Agenda 2010, die von der Bundesregierung, an der die SPD in den vergangenen vier Jahren beteiligt gewesen ist, den Franzosen und Italienern empfohlen wird, ausgerechnet in Deutschland zurückgedreht wurde und von einigen Parteien weiter zurückgedreht werden soll, verstehe ich nicht. Allgemein anerkannt hat sich unser Land vom sogenannten kranken Mann Europa, wie der "Economist" Deutschland zur Jahrtausendwende bezeichnete, zur Wachstumslokomotive entwickelt. Ich halte es für grundsätzlich falsch, sich davon zu verabschieden. Man darf auch nicht vergessen, dass es auf allen Parteitagen der SPD, die seinerzeit zu diesem Thema veranstaltet wurden, Mehrheiten für die Agenda 2010 gab.

Jetzt vermeint man, Wahlen mit einer Abkehr von dem Kurs der ökonomischen Vernunft zu gewinnen.
Aber das ist doch kurzsichtig. Klar, wir brauchen Solidarität mit den Schwachen. Aber gute Sozialpolitik braucht eine starke Wirtschaft. Wir können erst Hilfe leisten, wenn wir etwas zum Verteilen geschaffen haben. Gutmenschlichkeit kann und sollte rationale Politik nicht ersetzen, das dürfen wir nicht vergessen.

Die Steuerquellen sprudeln wie nie. Warum spricht sich keine Partei für eine kräftige Steuersenkung aus?
Das verstehe ich, weil wir Verpflichtungen haben und vor Aufgaben ­stehen, die sehr, sehr teuer sind. US-Präsident Trump wird hartnäckig darauf achten, dass wir unsere vertraglichen Verpflichtungen innerhalb der NATO - zwei Prozent vom Sozialprodukt für die Verteidigung auszugeben - künftig einhalten. Wir stehen vor riesigen Herausforderungen in der Afrika-Politik, die nur ein Spiegelbild der Migrationskosten sind, die uns ansonsten überrollen, wir brauchen Mittel, um in Europa mehr Investitionen hinzubekommen, und wir haben hier bei uns die Hausaufgaben in Infrastruktur und Bildung zu erledigen. Allein die Bildung kostet uns 20 Milliarden Euro.

Viel hilft viel. Müssen wir uns nicht eher überlegen, ob wir strukturell im Bildungswesen etwas ändern müssen? Wir können ja nicht nur Akademiker beschäftigen.
Allerdings! Wir haben es mittlerweile mit einer Über-Akademisierung zu tun und vernachlässigen die Berufsqualifizierung. Ich bin klar für eine Gleichrangigkeit. Wir müssen wieder die Fähigkeiten der Leu­te in den Vordergrund rücken.

Wie wird die Digitalisierung den ­Arbeitsmarkt verändern? Brauchen wir ein Grundeinkommen?
Zum ersten Teil der Frage: Das weiß ich auch nicht. Technische Revolutionen hat es immer gegeben, und sie stellen sich niemals Schlag auf Schlag ein, sondern kommen als Prozess, auf den man sich einstellen kann. Ich neige dazu, die Chancen höher zu gewichten als die Risiken. Ein bedingungsloses Grundeinkommen halte ich für grundverkehrt - ein Exzess des Versorgungsstaats. Wir können die Unternehmen, die Tarifparteien insgesamt, nicht aus ihrer Verantwortung entlassen.

Vita:

"Sozialdemokrat ohne Parteibuch"
Wolfgang Clement, Jahrgang 1940, absolvierte nach dem Abitur ein Volontariat bei der "Westfälischen Rundschau". Danach studierte er Jura in Münster, wo er 1965 mit dem ersten Staatsexamen abschloss. Von einer Assistentenstelle an der Ruhr-Universität Bochum kehrte er 1968 zur "Westfälischen Rundschau" zurück, wo er bald Ressortleiter und schließlich stellvertre­tender Chefredakteur wurde. Von 1986 bis 1989 war ­Clement Chefredakteur der "Hamburger Morgenpost". Seit 1970 Mitglied der SPD und dort in verschiedenen Gremien tätig, wurde er 1989 als Leiter der Staatskanzlei in die von Johannes Rau geführte Landesregierung berufen. 1995 wurde er Wirtschaftsminister und 1998 als Nachfolger von Johannes Rau Ministerpräsident. Nach der Bundestagswahl 2002 gab Clement sein Amt als Ministerpräsident auf und trat in die Regierung Schröder als Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit ein. In diesem Superministerium wurde die Agenda 2010 erdacht und mit den sogenannten Hartz-Gesetzen umgesetzt. Nach der Wahl von Angela Merkel zur Bundeskanzlerin schied er Ende 2005 aus dem Amt aus. Nach Querelen über die Annäherung der SPD an die Linke und dem von rot-grünen Landesregierungen betriebenen Atom- und Kohleausstieg trat Clement 2009 aus der SPD aus. Als "Sozialdemokrat ohne Parteibuch" mischt er sich gleichwohl in die politische Debatte ein. Clement ist Mitglied zahlreicher Aufsichts- und Beiräte und Kuratoriumsvorsitzender der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Er ist mehrfacher Ehrendoktor und wurde mit zahlreichen Orden und Preisen geehrt, etwa mit dem Ludwig-Erhard-Preis für Wirtschaftspublizistik und vor einigen Wochen mit dem Heinrich-Pesch-Preis. Clement ist verheiratet und hat fünf Töchter.

Wahlkampf:

Homo politicus
Wolfgang Clement, seit 1970 Mitglied der SPD und für seine Partei in Nordrhein-Westfalen Minister und Ministerpräsident, von 2002 bis 2005 unter Kanzler Schröder Superminister für Wirtschaft und Arbeit und dort eine der tragenden Säulen der Agenda 2010, verließ seine Partei Ende 2008 im Streit um die Annäherung an die Linke und die zunehmenden Tendenzen einer Deindustrialisierungspolitik. Gleichwohl ist er als "Sozialdemokrat ohne Parteibuch" weiter politisch aktiv, unterstützt dabei aber schon einmal die Liberalen.