Ex-BND-Chef: "Cyber-Gefahr wird unterschätzt"

von Peter Gewalt und Stefan Rullkötter, €uro am Sonntag

Vor einem Jahr wurde die neue Zentrale des Bundesnachrichtendienstes (BND) in Berlin eröffnet. Der Neubau kostete 1,1 Milliarden Euro und liegt im Zentrum der deutschen Hauptstadt, nur drei U-Bahn-Stationen von der pulsierenden Friedrichstraße in Mitte entfernt. Das weitläufige, architektonisch eher mo­noton anmutende Immobilienareal ist der Hauptsitz für einen Nachrichtendienst mit weltweit rund 7000 Mitarbeitern. Die arbeiten größtenteils im Verborgenen und sollen Deutschlands Sicherheit langfristig garantieren.

Es gab Zeiten, in denen die Öffent­lichkeit nicht wissen sollte, dass der BND überhaupt existiert: In den frühen Nachkriegsjahren nahm dieses Versteckspiel zum Teil groteske Züge an. Unter dem Schild "Behördenunterkunft" und dem Warnhinweis "Schusswaffengebrauch" firmierte der für das Ausland zuständige Nachrichtendienst in Pullach südlich von München.

Damit seine öffentliche Akzeptanz wächst, geht der BND aktuell in die Offensive. Seit Ende 2019 lockt eine Ausstellung in der neuen Berliner Zentrale Besucher mit Exponaten aus den 50er- und 60er-Jahren. Aktuelle Agentenausrüstung wird aber nicht gezeigt. Für mehr Transparenz sorgte auch Hansjörg Geiger, der nach seinem Amtsantritt als BND-Präsident 1996 erstmals ein richtiges Behördenschild aufstellen ließ.

€uro am Sonntag: Herr Geiger, war der Umzug des BND von Pullach bei München nach Berlin die richtige Entscheidung?
Hansjörg Geiger: Ein Auslandsnachrichtendienst gehört an den Sitz der Bundesregierung. Die Bundeskanzlerin, ihre Minister und Staatssekretäre sollen alle ­Informationen, die nicht in der Zeitung stehen, direkt vor Ort bekommen.

Ist es für Nachrichtendienste nicht besser, sich auf mehrere Standorte zu verteilen?
Eine gewisse Diversifizierung ist gut. Und die technische Überwachung des BND bleibt ja in Pullach. Süddeutschland hat aus geografischen Gründen Vorteile bei der Telekommunikationsüberwachung. Das zeigen etwa die bekannten Antennenanlagen in Bad Aibling.

Aber die Musik des BND spielt jetzt vor allem in der Hauptstadt.
In manchen Politikerkreisen ist es en vogue, sich herablassend gegenüber Bayern - und auch zum BND-Standort Pullach - zu äußern.

Wie sehen Sie das Arbeitsverhältnis zwischen Bundesregierung und BND?
Nachrichtendienste kosten viel Geld, entscheiden aber nicht selbst, welche Daten sie sammeln. Die Bundesregierung erteilt den Auftrag dazu jedes Jahr neu. Die weltweit gesammelten Informationen der Nachrichtendienste laufen im Kanzleramt zusammen. Über die konkreten Aufträge entscheidet teilweise aber die Arbeitsebene. Sie sollte deshalb genau wissen, was der BND ­leisten kann - und was nicht. Wichtig ist es auch, die Mitarbeiter der Bundesministerien und des BND in einen Gedankenaustausch zu bringen.

Dass hinter vielen vermeintlichen Geheimdienstskandalen Politikversagen steckt, haben Sie schon vor Jahren moniert. Gilt das auch für die heutige Zeit?
Die Arbeit der Nachrichtendienste wird nur wahrgenommen, wenn etwas schief­läuft. Erfolgreiche Aktionen des BND werden in der Öffentlichkeit meistens nicht bekannt - oder nicht gewürdigt.

Können Sie dafür ein konkretes Beispiel aus der Vergangenheit schildern?
Das würde ich gern tun, die nötige Geheimhaltung hindert mich daran.

Wie verändert das aufstrebende China die globale Sicherheitsarchitektur?
China hat eine zentralistisch-autoritäre Regierungsform - und ist kein Rechtsstaat. Dort wird ein System der Total­überwachung ausgerollt, das politischen Widerstand frühzeitig identifizieren soll. Das macht Sorgen. Wenn wir nicht aufpassen, kann das chinesische Muster zum Weltmodell werden. Denn Demokratie mit Wahlen hat etwas Ungewisses für die Regierenden.

Sollte man den chinesischen Konzern Huawei beim Aufbau des 5G-Netzes in Deutschland daher außen vor lassen?
Huawei steht im Zweifel unter Aufsicht der chinesischen Regierung. Politisch wäre es aber ein Problem, den Konzern hier ganz auszuschließen.

Wie könnte die Einbindung aussehen?
Man muss beim Aufbau des 5G-Netzes auf die Bauteile schauen: Komponentenlieferanten können sensible Daten nicht nur auslesen, sondern die von ihnen produzierten Bauteile auch ganz ­abschalten. Das sollte man stets im Kopf haben, wenn man mit chinesischen Partnern zusammenarbeitet.

Hat sich China früher anders verhalten?
China hat seine Märkte unter der Voraussetzung geöffnet, dass Know-how ­geliefert wird. Seitdem muss an die ­Chinesen appelliert werden, keine Patentrechte zu verletzten. Zudem kann auch aus übernommenen deutschen Firmen intellektuelles Eigentum unberechtigt abgezogen werden.

Welche Vorfälle meinen Sie konkret?
Siemens hatte etwa hohe Erwartungen beim Export seiner ICE-Technologie, verkauft wurden aber nur wenige Züge. Nachdem die Fusion der Zugsparten von Siemens und Alstom scheiterte, sind die Chinesen nun Konkurrenten. Auch nach dem Verkauf des Robotik- Konzerns Kuka hat sich manches anders entwickelt als zuvor angenommen. Manche Dinge müssen wohl erst passieren, damit man die Gefahren erkennt.

Welche Firmen sind derzeit besonders von Industriespionage betroffen?
Deutsche Mittelständler gelten weltweit als innovativ und attraktiv. Diese Hidden Champions können ihr über viele Jahrzehnte aufgebautes Know-how verlieren, ohne dass sie es merken. Chefs, die in diesen Unternehmen "gewachsen" sind, wollen Datensicherheitsprobleme oft nicht wahrhaben. Dabei hätten sie dafür längst Spezialisten einstellen oder zumindest Berater engagieren müssen.

Ein attraktives Ausforschungsziel dürften auch Waffenhersteller sein.
Die deutsche Rüstungsindustrie ist sich der Spionagegefahren bewusster als viele Mittelständler. Gegnerische Nachrichtendienste trainieren etwa das Eindringen in Firmennetze, ohne dabei selbst entdeckt zu werden.

Machen es Führungskräfte durch ihr Verhalten Wirtschaftsspionen einfach?
Viele Manager fokussieren sich nur auf ihre Firma und beschäftigen sich nicht mit der politischen Lage im Zielland. Wer auf Auslandsreisen Laptops mit sensiblen Firmendaten dabeihat, sollte wissen, dass diese schon bei Flughafenkontrollen ausgelesen werden können. Das Bundesamt für Verfassungsschutz bietet Beratung für Manager, um Daten zu schützen. Hier könnte man nach meinem Eindruck noch weitaus mehr tun.

Ist die US-Wirtschaftsspionage mit den chinesischen Aktivitäten vergleichbar?
Hier macht das politische System aus "checks and balances" den Unterschied. Im Zweifel muss sich auch der Präsident rechtfertigen. Natürlich sind US-Dienste keine Unschuldsknaben. Denn auch bei US-Bauteilen für Dateninfrastrukturen kann es Backdoors geben, die Zugriffe darauf ermöglichen. Generell gilt: Durch die Digitalisierung wird der Zugriff auf betriebliche Daten für Nachrichtendienste einfacher.

Birgt auch die zunehmende Bedeutung von Kryptowährungen Gefahren?
Die Basis für das internationale Währungssystem kann gefährdet sein, wenn sich ernsthafte Digitalwährungen etablieren. Diese können von Partikularinteressen gesteuert oder auch von Kriminellen gehackt werden. Staaten können so ein Kontrollinstrument verlieren.

2013 wurde publik, dass US-Dienste das Handy der Bundeskanzlerin abhörten. Gilt jetzt ein Gentlemen’s Agreement?
Der Vorschlag Deutschlands, zumindest auf europäischer und auf NATO-Ebene auf Abhörmaßnahmen zu verzichten, stieß auf null Interesse. In puncto Nachrichtendienste gibt es nach meiner Erfahrung keine befreundeten Staaten. Eine europäische "Intelligence Unit" wurde zwar etabliert. Diese sammelt in einem ersten Ansatz ein paar Daten. Ein echte Kooperation über Einzelfälle hinaus gibt es aber nicht.

Muss die EU mehr tun, um sich gegen Wirtschaftsspionage zu schützen?
Dazu wären Änderungen des EU-Vertrags notwendig, die aber einstimmig beschlossen werden müssten. Eine einheitliche Verteidigungs- und Außenpolitik ist dringend erforderlich, damit die EU weltweit ernst genommen wird. Gelingt das nicht, wird Europa auch künftige wirtschaftliche Herausforderungen nicht stemmen können.

Die USA haben wegen des Coronavirus die CIA eingeschaltet. Wie wichtig ist es für Regierungen, bei Epidemien Nachrichtendienste einzubinden, um verlässliche Informationen zu bekommen?
Wenn eine Epidemie die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt trifft und deren Auswirkungen die Weltwirtschaft massiv berühren können, sind die außenpolitischen Interessen der großen Wirtschaftsnationen betroffen. Um diese potenziellen Auswirkungen besser einschätzen zu können, sollten die betroffenen Regierungen gegebenenfalls das Wissen und die Expertise der Auslandsnachrichtendienste nutzen.

Kann man in dem Zusammenhang den offiziellen Angaben von Regierungen zu Krankheits- und Todesfällen trauen?
Weltweit werden Zweifel geäußert, ob die von offizieller chinesischer Seite veröffentlichten Angaben das ganze Ausmaß der Epidemie mit dem Coronavirus wiedergeben. Daten, die in der Öffentlichkeit gehandelt werden, sind nicht automatisch wahr.

Welches Standing hat der BND in diesem Zusammenhang hierzulande?
Der deutsche Gesetzgeber stattet Nachrichtendienste mit so wenig Eingriffsbefugnissen wie möglich aus. Andererseits erwartet die deutsche Öffentlichkeit, Warnungen - etwa zu geplanten Terror­anschlägen - auch von ausländischen Nachrichtendiensten mit weniger Res­triktionen zu bekommen. Dadurch können hierzulande auch Personen ins Visier von ausländischen Nachrichtendiensten geraten, die weitaus mehr Befugnisse haben. Das ist irrational.

Vita

Karriere-Beamter
Der promovierte Rechtswissenschaftler Hansjörg Geiger (77) arbeitete als Staatsanwalt, Amtsrichter, Referent im Bayerischen Justizministerium und als Referatsleiter beim Bayerischen Datenschutzbeauftragten. 1990 wurde Geiger Direktor beim Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdiensts der ehemaligen DDR. 1995 wurde er zum Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz und 1996 zum Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes ernannt. Von 1998 bis 2005 war er beamteter Staatssekretär im Bundesministerium der Justiz.

Unruhestand
Seit 2003 lehrt Hansjörg Geiger an der Universität Frankfurt am Main als Honorarprofessor Verfassungsrecht, Europäisches Recht und Internationales Recht. Er ist Vorstandsmitglied der Alexandra- Lang-Stiftung für Patientenrechte. Seit 2012 sitzt er im Gremium zur Klärung von Stasi-Fragen des Deutschen Olympischen Sportbunds und seit 2019 in der DOSB-Ethikkommission. Er berät unter anderem die Deutsche Telekom in Datenschutzfragen.

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