AfD-Chef Lucke: "Europa ist wie ein Staudamm, der Risse bekommen hat"

€uro: Herr Lucke, wir reden in Ihrem Haus in Winsen bei Hamburg. Freut sich der Ort, dass Sie ihn verlassen? Ihre ärgsten Kritiker nennen Sie immerhin Euro-­Hasser, Nationalkonservativer, Rechts­konservativer oder Rechtspopulist.
Bernd Lucke: Richtig ist, dass meine Frau und unsere zwei jüngsten Kinder Ende ­August nach Brüssel ziehen, weil ich dort ja jetzt meiner Arbeit als Europaparlamenta­rier nachgehe. Aber dass sich Winsen freut, wäre mir neu. Bei der Europawahl im Mai hat die "Alternative für Deutschland" in Winsen zwölf Prozent der Stimmen geholt, in meiner Wohngegend über 20 Prozent. Und wenn ich auf der Straße angesprochen werde, ist die Resonanz durchweg positiv.

Aus Ihrer Sicht dämonisieren andere Parteien die AfD - auch die CDU, der Sie 33 Jahre lang angehörten. Wie erklären Sie sich das?
Die CDU hat große Angst davor, Wähler an uns zu verlieren, weil wir in manchen Po­sitionen genau das vertreten, was die CDU vor Jahren selbst vertreten hat. Wir glauben, dass ein Mindestlohn Arbeitsplätze kostet, dass grüne Energien keine sichere und wirtschaftliche Stromversorgung gewährleisten, dass Deutschland nicht für die Schulden anderer Staaten haften sollte. Würde die CDU sich mit uns sachlich auseinandersetzen, müsste sie gegen die Richtigkeit ihrer früheren Positionen argumentieren. Das käme nicht überzeugend rüber. Da fällt es leichter, uns zu dämonisieren.

Die CDU hat den Haftungsausschluss für Schulden anderer Staaten aufgeweicht, um den Euro zu retten.
Sagen wir besser, sie hat ein Wahlversprechen gebrochen, um Banken zu retten. Sie hat die Risiken der Banken auf die Steuerzahler überwälzt. Aber sie hat das nicht so klar sagen wollen und deshalb lieber von ­Eurorettung gesprochen. Sie hat auch nie so ganz klargemacht, warum man eigentlich ­eine Währung retten muss, die diverse Staaten der Eurozone ruiniert und Millionen von Arbeitslosen erzeugt hat. Sie tabuisiert Kritik an ihrer sogenannten Rettungspolitik, um von deren offensichtlichen Gefahren und inneren Widersprüchen abzulenken.

Der Euro ist auch ein Projekt für den europäischen Frieden. Ist das nichts für Sie?
Er wird zu einem Friedensprojekt verklärt, weil man von seinen ökonomischen Defi­ziten ablenken will. Aber Europa wird nicht friedlicher, wenn es ökonomisch scheitert. Der ökonomische Erfolg ist eine zwingende Voraussetzung für ein friedliches Europa. Die Europäische Union war ohne den Euro wirtschaftlich erfolgreich, ist es aber nicht mit ihm. Der Euro beeinträchtigt nachhaltig die Wirtschaft der südeuropäischen Länder, die unter enormer Arbeitslosigkeit und hohen Einkommensverlusten leiden.

Dem soll die Rettungspolitik aber entgegenwirken.
Die sogenannte Rettungspolitik verschärft die dortige Abwärtsspirale, wodurch die Südländer weiter hinter das mitteleuropäische Wohlstandsniveau zurückfallen. Das führt zu zunehmenden Spannungen. Europa ist wie ein Staudamm, der aufgrund enormen Drucks Risse bekommen hat. Die Regierungen versuchen, die Risse zu kitten, ohne die Ursachen für den Druck anzugehen. Deshalb werden immer neue Risse aufbrechen, die den Zusammenhalt der gesamten EU langfristig bedrohen könnten.

Sie wollen den Euro abschaffen, um Europa zu retten?
Ich möchte Europa retten. Dafür muss man den Euro nicht von heute auf morgen abschaffen.

Was dann?
Man muss die südeuropäischen Krisenländern aus dem Euro ausscheiden lassen, ­damit sie mit einer eigenen nationalen Währung abwerten können. Damit könnte ihre Privatwirtschaft endlich wettbewerbsfähig werden. Die derzeitigen Sparanstrengungen des Staates haben ja wenig Wirkung auf die Wettbewerbsfähigkeit der Privatwirtschaft.

Auf der Internetseite der AfD wird klar suggeriert, dass Sie die D-Mark wiederhaben wollen.
Da steht, dass eine D-Mark-Einführung kein Tabu sein darf.

Eben.
Das ist doch richtig. Wir müssen mit unseren Partnern deutliche Worte sprechen. Wir brauchen ihre Zustimmung für Vertragsänderungen, die ein Austrittsrecht aus dem ­Euro und ein striktes Verbot der Übernahme fremder Schulden vorsehen. Das werden wir nicht durchsetzen können, wenn wir sagen, was auch immer geschieht, wir bleiben sowieso im Euro. Wir können nur etwas verändern, wenn wir mit der Rückkehr zur D-Mark auch einen Drohpunkt haben.

Drücken Sie den mal.
Ganz einfach: "Liebe Europartner! Wir ­haben Spielregeln vereinbart: keine Haftung für fremde Schulden! Da halten wir uns ­künftig dran, und wer sich nicht daran halten will, der kann gerne den Euro verlassen. Und wenn ihr euch alle einig seid, dass ihr euch nicht an die Regeln halten wollt, dann gehen halt wir."

Ein Euro ohne Deutschland? Noch mal: Wollen Sie den Euro abschaffen oder nicht?
Er muss nicht weg, aber er darf nicht so bleiben, wie er ist! Mein bevorzugtes Szenario ist, dass zunächst kleinere südeuropäische Länder ausscheiden, wenn sie mit dem Euro nicht klarkommen. Sie sollen das souverän entscheiden können. Ich hätte mit Zypern und Griechenland angefangen. Da macht man dann Erfahrungen, die anderen, größeren Krisenländern nützlich sein können. Natürlich ist es möglich, Länder aus dem Euro ausscheiden zu lassen. Die Bundesregierung, die offiziell von Alternativlosigkeit spricht, hat das längst simuliert. Warum werden diese Studien nicht auf den Tisch gelegt?

Wie kommen Sie darauf?
Die Bundesregierung hat von der Bundesbank Gutachten darüber erstellen lassen, was passieren würde, wenn Griechenland oder andere Länder aus dem Euro austräten. Nun besagt das Informationsfreiheitsgesetz, dass ich Akteneinsicht nehmen kann, und das habe ich beantragt. Aber die Regierung verweigert das.

Mit welcher Begründung?
Unter anderem, so steht es in einem Antwortschreiben, weil die Gutachten die internationalen politischen Beziehungen gefährden könnten. Nun ist es aber bekannt, dass es diese Studien gibt. Da ist der Vertrauensschaden sicherlich größer, wenn man verbirgt, was darin steht, als wenn man es offenlegt. Die Verheimlichungspolitik der Bundesregierung macht überhaupt keinen Sinn, wenn stimmt, was sie allgemein behauptet. Sehen Sie: Wenn ein Euroaustritt so katastrophale Folgen hätte, wie es die Bundesregierung behauptet, dann wäre es doch naheliegend, dass sie die Gutachten als Beleg für ­ihre Befürchtungen veröffentlicht! Dass sie die Dokumente stattdessen geheimhält, zeigt, dass in den Gutachten realistische Alternativen zur Eurorettungspolitik stehen, die die Regierung nicht zur Diskussion stellen will. Die AfD wird daher auch juristische Schritte nicht scheuen, um Akteneinsicht zu erhalten.

Vergessen Sie, dass die Krisenländer sich längst reformieren?
Das läuft aber anders, als es häufig dargestellt wird.

Wie denn?
Die zwei wesentlichen Sanierungsbereiche in den Krisenländern sind die Staatsfinanzen und die Privatwirtschaft. Bei den Staats­finanzen gibt es tatsächlich Fortschritte, wobei die Staatsschuldenstände in der Euro­zone dennoch weit höher sind als vor der Krise. Und in der Privatwirtschaft? Deren Produktivität kann der Staat nicht durch Gesetze steuern! Selbst wenn es gelänge, die Staatshaushalte zu sanieren, werden dadurch doch die Unternehmen nicht produktiver. Aber die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit der Privatwirtschaft und die hohen Arbeitslosenquoten in den Krisenländern sind die Kernprobleme der Eurozone.

Ihre Partei kommt in der medialen Berichterstattung schlecht weg, macht mitunter sogar einen unseriösen Eindruck. Da gibt es interne Machtkämpfe und Rücktritte von Führungskräften. Wachsen Ihnen die Querelen über den Kopf?
Das ist übertrieben. Aber manche unserer Führungskräfte machen das jetzt seit anderthalb Jahren ehrenamtlich neben dem Beruf und stoßen dabei an ihre Belastungsgrenzen. Irgendwann sagen sie, das schaffe ich nicht mehr. Deshalb haben wir mehr Fluk­tuation als die alten Parteien, deren Führung aus Berufspolitikern besteht. Die Situation wird sich aber in dem Maße beruhigen, in dem wir Wahlerfolge erringen. Seit Mai ­haben wir Europaabgeordnete und auch viele kommunale Mandatsträger. Demnächst ­kommen hoffentlich weitere in den Land­tagen von Sachsen, Thüringen und Brandenburg hinzu.

Bandeln Sie mit rechten Parteien an? Haben Sie etwa im Europaparlament mit der rechten Marine Le Pen aus Frankreich und mit dem ebenso gesinnten Geert Wilders aus den Niederlanden gesprochen?
Nein. Auch mit den Kommunisten habe ich nicht gesprochen.

Auch mit der CDU nicht.
Also entschuldigen Sie, wir sind natürlich der CDU und der SPD viel näher als den ­vorher von Ihnen genannten Personen! Uns trennen die Europolitik und einige andere große Themen. Wir wollen ein besseres Zuwanderungsrecht, aber wir gehören nicht zu denen, die Wähler fangen, indem sie Stimmung gegen Zuwanderer machen.

Das Interview führte €uro-Autor Mario Müller-Dofel.

Kurzvita

Bernd Lucke wurde am 19. August 1962 in Berlin (West) geboren. 1982 begann er in Bonn ein Stu­dium der Volkswirtschaft, Philosophie und Neueren Geschichte, das er 1987 als Diplom-Volkswirt abschloss. 1997 habilitierte er. Sein Berufsleben verbrachte er vor allem als Universitätsprofessor, seit 1998 an der Uni Hamburg. 2011 trat er nach 33 Jahren aus der CDU aus, weil er deren Europolitik für verfehlt hält. Im April 2013 gründete er mit Gleich­gesinnten die Partei "Alter­native für Deutschland" (AfD). Lucke, der seither führender AfD-Sprecher ist, gehört seit Juli 2014 dem Europäischen Parlament an. Er ist verheiratet und hat fünf Kinder.