Sind die USA das nächste Griechenland?

Der Anleihenchef der US-Fondsgesellschaft Franklin Templeton Michael Hasenstab im Interview mit Lucas Vogel, Euro

Euro: Griechische Anleihen bieten derzeit bis zu 26 Prozent Rendite. Genug für ein Investment für einen Ihrer Fonds?
Michael Hasenstab: Wir sind in keinem der Euro-Problemländer investiert. Für uns ist es aus mathematischer Sicht für die am weitesten verschuldeten Länder wie Griechenland einfach nicht möglich, ihre Schulden zu bedienen. Egal welche politisch motivierten Rettungspakete noch geschürt werden – die Zahlen gehen einfach nicht auf.

Wie wird die griechische Tragödie enden?
Hasenstab: Am Ende muss Restrukturierung der Schulden stehen. Die Gläubiger werden auf einen Teil ihres Geldes verzichten müssen. Politisch wird gerade versucht, das Problem in die Zukunft zu verschieben. Aber es ist einfach zu viel Schulden für so schwaches Wachstum.

Bedeutet dies das Ende des Euro?
Hasenstab: Eine Restrukturierung der griechischen Schulden ist nicht das Ende des Euro. Aber es braucht eine Koordinierung der Fiskalpolitik als Ergänzung der einheitlichen Geldpolitik. Europa ist drei Viertel des Wegs zu einer einheitlichen Währung gegangen. Wenn das nicht passiert, wird es schwer für den Euro zu überleben.

Was genau meinen Sie mit koordinierter Fiskalpolitik? Eine Transferunion, in der die Stärkeren für die Schwächeren zahlen?
Hasenstab: Nein, es müsste eher ein Regelwerk ähnlich dem Stabilitäts- und Wachstumspaktes sein. Damals wurden ja auch Verschuldungsgrenzen festgesetzt. Die Schwächen des Pakts sind ja nun offensichtlich geworden. Aber in Zukunft müsste es wenigstens verbindliche und durchsetzbare Regeln zur Einhaltung von Ausgabendisziplin geben.

Wenn schon nicht Griechenland, investieren Sie dann in Bundesanleihen?
Hasebstab: Die Renditen sind sehr niedrig. Die EZB hat Zinssteigerungen signalisiert, was generell schlecht für Anleihenkurse ist. Da sehe ich wenige Möglichkeiten, Geld zu verdienen. Aber natürlich ist die deutsche Kreditwürdigkeit sehr gut. Gäbe es eine Deutsche Mark, wir würden sie kaufen.

Wie wird die momentane wirtschaftliche Stärke Deutschlands im Ausland gesehen?
Hasenstab: Die ökonomische Geschichte Deutschlands ist beeindruckend. Die deutsche Industrie hat sich ihre Wettbewerbsfähigkeit bewahrt, indem sie sehr klug die Möglichkeiten in Zentral- und Osteuropa genutzt hat. Das Outsourcing von arbeitsintensiven Arbeitsschritten hat den großen Wettbewerbsvorsprung gegenüber den anderen Ländern Europas ermöglicht.

Viele andere Länder sind zurückgefallen. Welche stehen außer Griechenland vor dem Bankrott?
Hasenstab: Portugal hat auch ein Insolvenzproblem. Das Land schafft es einfach nicht, genügend Wachstum zu erzeugen. Irland hat zwar eine hohe Schuldenlast. Aber die Iren haben vor der Krise gezeigt, dass sie eine Wirtschaftsstruktur haben, die Wachstum ermöglich. Irland hat ein wettbewerbsfähiges Steuersystem, daher auch viele Unternehmen aus dem Ausland und ein viel höheres Pro-Kopf-Einkommen. Hier ist die Insolvenz noch vermeidbar.

Und was ist mit Spanien?
Hasenstab: Die gute Nachricht: Spanien ging in diese Krise mit einem sehr niedrigen Schuldenstand. Daher ist die Situation noch zu retten. So lange die Regierung die Reformen, die sie begonnen hat, weiter führt, wird Spanien kein Solvenzproblem bekommen.

Wird es den Euro in drei Jahren noch geben?
Hasenstab: Wenn die Politiker die Krise als Anlass nehmen, die Fiskalpolitik neu zu ordnen und zu koordinieren, wird der Euro aus der Krise als eine der Weltwährungen hervorgehen. Wenn nicht, wird es schwer für den Euro.

Aber welche Weltwährung bleibt dann? Schließlich haben die USA und der Dollar ebenfalls riesige Probleme.
Hasenstab: Das stimmt. Die USA betreiben derzeit eine Ausgabenpolitik, die nicht nachhaltig ist. In diesem Jahr allein macht Amerika wohl 1,5 Billionen Dollar neue Schulden. Zugleich bieten US-Staatsanleihen bei derzeitigem Zinsniveau keine attraktiven Renditen. Derzeit sehe ich keinen echten Wert im US-Dollar.

Werden die USA ihr Haushaltsdefizit in den Griff bekommen?
Hasenstab: Ich bin nicht sehr optimistisch was das Defizit angeht. Die Politiker sind die strukturellen Probleme in Jahrzehnten nicht angegangen, obwohl sie seit langem bekannt sind: Sozialversicherung, Gesundheitskosten und Militärausgaben machen 85 Prozent des Defizits aus.

Können die USA aus dem Schuldenberg herauswachsen?
Hasenstab: Die USA werden wieder wachsen, das wird helfen. Wachstum allein wird aber nicht ausreichen. Die USA müssen massiv sparen.

So angeschlagen die USA auch sind, im Crash-Jahr 2008, flohen viele Gelder in die USA, den Herd der Krise und der Dollar legte zu.
Hasenstab: Richtig, damals haben die Investoren einen „sicheren Hafen“ angesteuert. Ich bezweifle aber, dass beim nächsten Mal der sichere Hafen der US-Dollar sein wird. Aber Anleger, die diese Krise wirklich überstehen wollen, müssen sich auf den langfristigen Ausblick konzentrieren. Kurzfristig kann es immer zu einem Rücksetzer kommen.

Sind die USA das nächste Griechenland?
Hasenstab: Natürlich sind die USA in einer anderen Situation als Griechenland. Die Wirtschaft ist viel wettbewerbsfähiger. Aber auch die USA sind nicht immun gegenüber einer Entwicklung, in der der Markt für mehr Risiko mehr Rendite will. Ein Defizit von 1500 Milliarden Dollar Jahr für Jahr wird irgendwann höhere Zinsen nach sich ziehen.

Bekommen wir die schon in der zweiten Jahreshälfte? Schließlich läuft gerade das zweite Anleihen-Aufkauf-Programm der US-Zentralbank FED aus.
Hasenstab: Vom Ende des so genannten Quantitative Easing erwarten wir nicht allzu viel. Es wird kein abruptes Ende der Maßnahmen geben. Die FED wird das vorsichtig umsetzen. Die Märkte erwarten meiner Meinung nach etwas zu viel von diesem Übergangsprozess. Auf Sicht von ein oder zwei Jahren ist diese Normalisierung ein Argument für den Dollar gegenüber dem Yen, gegenüber dem Euro.

Ist der Dollar oder der Euro mehr kaputt?
Hasenstab: Ich weiß es nicht. Daher haben wir auch keine Position in diesem Währungspaar. Was klar ist: Die USA sehen ökonomisch besser aus als Japan. Da würde ich eindeutig für den US-Dollar sprechen.

Auf der folgenden Seite erfahren Sie, wie Hasenstab die Entwicklung in Japan, China und anderen asiatischen Ländern sieht.

Japan, ein gutes Thema, das fast in Vergessenheit geraten ist. Wie will Japan seine Schulden bedienen, die bei über 220 Prozent des BIP stehen?
Hasenstab: Kurzfristig ist das kein Problem, weil der weitaus größte Teil der Schulden von japanischen Gläubigern gehalten wird. Aber langfristig wird es sehr schwer. Sie haben sehr viel von zukünftigen Generationen geliehen, die deshalb einen niedrigeren Lebensstandard haben werden. Wenn Japan es nicht schafft, Inflation zu erzeugen, sehe ich jetzt noch keine Lösung.

Wie lange geben Sie Japan noch Zeit für die Lösung?
Hasenstab: In einem Zeitrahmen von fünf bis zehn Jahren wird es zu einer Entscheidung kommen.

Im Gegensatz zu vielen entwickelten Volkswirtschaften haben die Schwellenländer, allen voran China, keine Wachstumsprobleme. Doch einige warnen dort bereits vor einer Überhitzung. Sehen Sie diese Gefahr auch?
Hasenstab: Ja, die Finanzströme in die Schwellenländer haben das hohe Niveau von vor der Krise bereits wieder erreicht. Aber unserer Meinung nach, ist das Geld bislang in produktive Prozesse und Produktivitätssteigerungen gegangen. Ich kann noch keine Verschwendung erkennen, die typisch für eine Blase wäre. Wenn China so viel in Infrastruktur investiert, dann um produktiver zu werden. In Indien ist die Inflation auch deswegen strukturell höher, weil die Infrastruktur immer ein Engpass ist.

Also kein Ende des Asien-Booms?
Hasenstab: Mich beruhigt, dass die meisten Länder in Asien kein Leistungsbilanzdefizit haben. Defizite dieser Art waren in der Historie häufig ein Anzeichen für eine Überhitzung. So lange keine großen Ungleichgewichte entstehen, sehe ich keine Krisenszenarien für das asiatische Wachstumsmodell. Und auch die Bewertung der Vermögenspreise scheint mir keinerlei Anzeichen für Überhitzung zu haben: Die Aktien sind fair bewertet, die Währungen erscheinen eher unterbewertet, Immobilien sind bis auf einige regionale Spitzen nicht teuer.

Sie sehen keine Immobilienblase in China?
Hasenstab: Natürlich sind die Immobilienpreise in den vergangenen Jahren gestiegen. Aber die Einkommenszuwächse waren noch größer. Es gibt wahrscheinlich eine Immobilienblase in einigen Metropolen. Aber wenn Sie sich alle Großstädte und die mittelgroßen Zentren dazu ansehen, sieht es anders aus. Für das ganze Land gilt auf jeden Fall: Es gibt keine Blase. Außerdem haben die Chinesen einen Puffer in Form von drei Billionen Dollar Währungsreserven. Außerdem sind wir sehr überzeugt, dass die Anstrengungen der Regierung, Überhitzungen einzudämmen, erfolgreich sind.

Es gibt aber Hinweise darauf, dass Banken die Auflagen für Kredite umgehen, ein Schattenbanken-System entsteht und die Kredite weiter wachsen.
Hasenstab: Sicher wirken nicht alle Maßnahmen zu 100 Prozent. Aber die meisten Kredite werden immer noch von den großen staatlichen Banken vergeben, die über Eigenkapitalanforderungen zu kontrollieren sind.

Wird China den Yuan aufwerten lassen?
Hasenstab: Wir erwarten eine schrittweise Liberalisierung des Währungshandels zusammen mit einer schrittweisen Aufwertung des Yuan. In zehn Jahren wird der Yuan eine der drei Leitwährungen der Welt sein.

Wie können Anleger davon profitieren?
Hasenstab: Wenn der Prozess so weitergeht und die asiatischen Länder um China keine politischen Fehler machen, dürften die Währungen im asiatischen Raum als Ganzes aufwerten. Anleger können also indirekt über andere asiatische Währungen von der Aufwertung des Yuan profitieren.

Wie zum Beispiel?
Hasenstab: Südkorea hat tolle Voraussetzungen. Es besitzt starke Handelsbeziehungen zu China und einen sehr wettbewerbsfähigen Industriesektor mit Weltmarkführern im Schiffsbau. Koreanische Anleihen sind wegen des starken Wachstums, und der hohen Zinsen im weltweiten Vergleich attraktiv.

Was ist das größte Risiko für die Wachstumsgeschichte Asien?
Hasenstab: Eindeutig steigende Nahrungsmittelpreise, weil die Menschen immer noch einen großen Anteil ihres Einkommens für Essen ausgeben müssen.

Wenn Anleger in Europa bleiben möchten. Welche Möglichkeiten sehen Sie hier?
Hasenstab: In Europa investieren wir in Skandinavien und Polen. Diese Länder sind politisch gut geführt, sind wenig von der Problematik um Griechenland und die anderen Staaten betroffen, sondern teilweise gut an das starke Wachstum Deutschlands angebunden. Dazu kommt robustes Wirtschaftswachstum, höhere Zinsen. Diese Kombination von Faktoren macht Anleihen dieser Länder attraktiv.

Ist die Schweiz kein sicherer Hafen mehr?
Hasenstab: Die Schweiz erfüllt fast alle Kriterien für eine gute Währung. Das einzige Problem im Moment: Der Franken ist sehr teuer im Vergleich zu anderen Währungen. Ich war erst kürzlich in der Schweiz. Ich denke, ich habe noch nie so viel für einen Kaffee von Starbucks bezahlt. Das hält uns zurück, in Schweizer Anleihen zu gehen.

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